Intressant om säl och skarvproblemet i Stockholms skärgård

[JesperP]

Mobbing...!!!

Norrlänning juh

Jobbigt...

Kan du inte pimpla?

[Hannu]

Slösa inte energi på att diskutera med Danne... Där talar vi inte ens om en vägg, snarare Edge största troll bakom kinesiska muren..

Sanningen svider....eller?

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2

[tc737]

Mobbing...!!!

Norrlänning juh

Ha.. Ja. Det kan inte vara lätt ))

Skickat från luren

[jakobj]

Sanningen svider....eller?

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2

Vilken sanning?

Har ännu inte sett en enda sanning i någon av alla dessa hatar/kramartrådar under alla år. Mest en massa extrema åsikter och ovilja att förstå varandra och folk som går igång på att reta andra.

[jakobj]

Nu får du väl fan ta och ge dej...rannsaka dej själv innan du vräker ur dej sådan skit.

Skickat från min Transformer TF101 via Tapatalk 2

Skit?

Kanske det sannaste som sagts i tråden. Har aldrig sett någon med större ovilja att enas och diskutera på en nivå utan sarkasmer än du. Tycker att det enda du gör är att dumförklara dom som inte tycker som du genom ett, förvisso mycket intelligent skrivande, men det känns som att du alltid är ute efter att provocera. Provocera och spä på klyftor istället för att försöka överbrygga dom.

Tycker det är tråkigt. Du verkar långt ifrån vara en dumskalle och jag tror att du hade kunnat göra mycket för att få en vettig och givande diskussion istället för att som det verkar nuförtiden, ha gett upp och istället pika för nöjes skull.

[Hannu]

Vilken sanning?

Har ännu inte sett en enda sanning i någon av alla dessa hatar/kramartrådar under alla år. Mest en massa extrema åsikter och ovilja att förstå varandra och folk som går igång på att reta andra.

Nej det har du rätt i att det spårar ur.

Men i alla dessa trådar är du delaktig med en oerhörd massa ord som av många uppfattas som en sanning.

Du vinner väldigt mycket på din briljanta retorik.

Tyvärr får du på det viset en massa "anhängare" som tror att allt du skriver är det enda rätta.

Jag håller med dig i många saker men ibland blir jag bara trött på dig.

Likväl som jag blir av en välsmord politiker.

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2

[Danne...]

Vilken sanning?

Har ännu inte sett en enda sanning i någon av alla dessa hatar/kramartrådar under alla år. Mest en massa extrema åsikter och ovilja att förstå varandra och folk som går igång på att reta andra.

Som sagt, rannsaka dej själv innan du vräker skit över andra...

Det är exakt samma åt andra hållet i de trådar du nämner.

Skickat från min LT22i via Tapatalk 2

[jakobj]

Nej det har du rätt i att det spårar ur.

Men i alla dessa trådar är du delaktig med en oerhörd massa ord som av många uppfattas som en sanning.

Du vinner väldigt mycket på din briljanta retorik.

Tyvärr får du på det viset en massa "anhängare" som tror att allt du skriver är det enda rätta.

Jag håller med dig i många saker men ibland blir jag bara trött på dig.

Likväl som jag blir av en välsmord politiker.

Skickat från min GT-I9300 via Tapatalk 2

Ja det vet jag att du blir, och många andra också antar jag. Kan hata mig själv ibland när jag läser grejer jag skrivit om att enas och hej och hå och det låter så fint. Men det lyser igenom att jag lika mycket går igång på att försöka briljera som att försöka att verkligen medverka till de "fina" saker jag skriver om. Och då klingar det falskt, även i mina öron. Ber om ursäkt för det, lika mycket till dig/er som till mig själv.

[jakobj]

Som sagt, rannsaka dej själv innan du vräker skit över andra...

Det är exakt samma åt andra hållet i de trådar du nämner.

Skickat från min LT22i via Tapatalk 2

Gjorde just det.. Och hur jag än vrider och vänder på det så lyckas jag inte vara bättre än någon annan.

Har ingen lust att bidra med skit så jag ber om ursäkt att jag drumlat mig.

Ska man predika som Jesus borde man kanske vara som Jesus och inte likadan som det man påstår sig kämpa emot. Nu ger jag mig med detta och resten också.

[tårta]

Game´s on!!

[tårta]

Jakob är den jag litar mest på här på Edge, han ÄR Jesus, han härstammar från småland, har bott i religiösa trakter och han

har både kunskap och är en tänkare.

Finns inte mycket om varg, jakt fiske, skarvar mm som jag inte håller med om. Själv har jag inte samma problem med att skjuta djur som den

jägaren har men jag jagar inte och om jag gjorde det skulle jag ha mindre problem än honom med att knäppa en älg eller ripa..

[jakobj]

Tack Tomas, det värmer.

Religiösa trakter?

Och jag känner mig lite tvingad att säga att jag, trots att jag kanske låter som en jägare, inte är det. Jag har jagat förut, men inte på flera år. Jag skulle inte skjuta skarv om det var tillåtet.

[Meritaimen]

Alltså allvarligt Meritaimen: ibland undrar jag om du helt enkelt trollar och sitter och skrattar för dig själv när vi tar dig på allvar och försöker bemöta dig. Som att prata med en vägg med förmåga att vända och vrida, missa och dölja fakta tills de passar in i din agenda.

Var är det jag har döljt fakta ,allt är väl länkat och som jag velat att ni läser.

Var det med att skarven åt mer Strömming när den är vid kusten än Storspigg som du anser att

argumenten inte håller.

Visa du fakta hur mycket skarven äter havsöring och länka det, gärna en forskning utan intresse konflikter , helst från östersjön.

Den bilden du la in utan att visa källan varifrån den kom men jag hittade sidan till slut och vilka intressen som låg bakom.

Sånt kallas för att dölja fakta.

Annars så skjuter jag gärna skarv om jag skulle få en mojlighet samt bli

en spännande rätt att tillreda

[Meritaimen]

go i munnen men vidrig i sjön men har hört att den minskat som tur är. hur så?

Den planterades in i sjön 69 och har haft en liknande kraftiga ökning som skarven har haft.

För mig att Signalkräftan har en försmak till rom,har du hört det?

[Meritaimen]

Meritaimen: Imponerad hur du orkar presentera underbyggda fakta om och om igen till de som på inga sätt vill ta till sej något som tyder på att naturen fungerar bäst själv utan att det behövs skjutas.

Bra jobbat.

Skickat från min Transformer TF101 via Tapatalk 2

Rätt lite fakta dom hänvisar till.om det skulle ske så är det nånstans i Tyskland

[tc737]

Jag kanske är naiv men borde inte den här tråden kunna få bli fredad på något sätt. Den handlar om säl och skarvproblematiken i Stockholms skärgård. De eventuella faktan, uppgifterna, betraktelser och dylikt man gör när vara kopplat till just stockholms skärgård. Skarven generellt är nästan värd en egen tråd. Dess eventuella problematik med fiskeintressen tycker jag känns väldigt lokalt anknytna och bör behandlas som lokala spörsmål. Inte vida filosofiska diskussioner eller nationella resultat. Dessutom är tråden tänkt att vara om Stockholms skärgård just.

Skickat från luren

[JesperP]

För mig att Signalkräftan har en försmak till rom,har du hört det?

Jo vem har inte hört det? förstår dock inte vad det har med spigg, skarv och stockholms skärgård att gör???

[jakobj]

Var är det jag har döljt fakta ,allt är väl länkat och som jag velat att ni läser.

Var det med att skarven åt mer Strömming när den är vid kusten än Storspigg som du anser att

argumenten inte håller.

Visa du fakta hur mycket skarven äter havsöring och länka det, gärna en forskning utan intresse konflikter , helst från östersjön.

Den bilden du la in utan att visa källan varifrån den kom men jag hittade sidan till slut och vilka intressen som låg bakom.

Sånt kallas för att dölja fakta.

Annars så skjuter jag gärna skarv om jag skulle få en mojlighet samt bli

en spännande rätt att tillreda

Med döljande av fakta menar jag att i inläggen endast nämna just de fakta som stödjer din agenda och utelämna övriga fakta med hänvisning till att "det får den som är intresserad själv ta ansvar att upplysa sig om". Många orkar inte göra detta utan läser bara inläggen och då blir bilden felaktig. Minns inte kring bilden med skarv och öring, har för mig att jag bara googlade fram den och la upp den som svar på någon frågor kring huruvida skarven alls äter öring, vilket den förstås gör.

Missförstå mig inte nu: JAG har inga som helst fakta i frågan, men jag vill gärna ha på fötterna när jag diskuterar och har läst spaltmeter med "fakta" kring mellanskarven. Vad jag tycker mig ha lyckats läsa mig fram till är att själva skarvfrågan är en prestigefråga. Olika intressen berördes tidigt av frågan och i grunden handlade den om huruvida skarven heter "kinesisk mellanskarv" och aldrig funnits naturligt i norden eller bara bör kallas mellanskarv och tidigare har funnits här.

Alltså: Nyintroducering eller återintroducering är knäckfrågan. Svaret på denna fråga tycks inte finnas med 100% säkerhet.

Dessa intressen verkar ha satt sitt kunnande i pant på att just dom har rätt och för den "förlorande" sidan skulle det bli en mycket stor prestigeförlust hur än domen faller. Detta verkar ha lett till att dessa intressen hårdnackat står fast vid sin ursprungliga åsikt och ivrigt söker bevis för sin sak och samtidigt gör sitt bästa för att undergräva trovärdigheten hos motståndarna.

Vilka fakta du än lägger fram till skarvens fördel så kommer jag eller någon annan kunna leta fram fakta som motsäger det du la fram, och vice versa. Krafterna på extremsidorna i debatten gör ett så grundligt jobb att få rätt så sanningen finns inte ens.

Mycket klassiskt, mycket mänskligt...

Vad som dock är mycket enkelt tycker jag är att regeln om energi ut/energi in gäller även i denna fråga. Alltså på östersjökusten och energi i form av biomassa i form av fisk och längre ned kräftdjur och plankton. Allt är ett system där allt påverkar. Självklart blir det en stor påverkan när en ny toppredator uppträder på arenan i stort antal. Någonstans skall biomassan som föder denna nya predator tas ifrån och i det ledet kommer andra toppredatorer att påverkas negativt. Detta betyder att "gamla" predatorer MÅSTE minska i antal för att ge plats åt dom nya predatorerna, det är enkel grundläggande matematik. Man kan inte utvinna någonting ur ingenting och i toppen av näringskedjan finns inte överflöd av byggstenar i Östersjön som är ett sjukt hav. Därför är jag övertygad om att nya predatorer mycket starkt påverkar existensen för de ursprungliga.

Med denna tankekedja som grund och en herrans massa rapporter och undersökningar med olika slutsatser som bisittare ser jag det som otänkbart att (den kinesiska?) mellanskarven med tanke på sitt oerhörda antal och den väl bevisade mängd biomassa den kräver för sin tillväxt har en mycket stor påverkan på fiskbestånden i ALLA led och i synnerhet i toppen av näringskedjan. Alltså gentemot predatorer som gädda, abborre, havsöring i synnerhet.

Jag har inte sett någonting i någon undersökning som kan motsäga detta som jag ser som fakta.

Återstår för min del gör då diskussionen om huruvida vi som människor och brukare av Östersjön har rätt att påverka det som sker. Jag vet inte? Det blir en filosofisk diskussion där begrepp som moral och etik blandas in och då spårar det förstås ur fullständigt eftersom alla människor har olika begrepp om moral och etik.

En del tycker att vi är skyldiga att påverka och "rädda" Östersjön från skarven, att det är vår moraliska plikt.

En del tycker att vi skall låta naturen ha sin gång och låta problemen lösa sig själva såsom naturen har en förmåga att göra.

Rätt och fel? Ingen aning. Jag tror inte att det finns något rätt och fel i frågan och hur vi än vrider och vänder på det så finns starka krafter bakom båda sidorna som alltid kommer att kunna motbevisa varandra oavsett vad som grävs fram. Så i grunden är det för mig en filosofisk fråga eftersom fakta aldrig tycks kunna förbli orubbliga i frågan.

Och i filosofiska frågor gällande människans påverkan på miljön har vi aldrig någonsin lyckats särskilt bra att lösa någonting på denna planet vad jag har sett iallafall.

[Danne...]

Det finns en nisch där skarven finner mycket föda och kan därmed öka snabbt i antal.

Den nischen är inte baserad på öring då de inte lever i en sån täthet att de kan vara en kolonibildande havsfågels stapelföda.

Den nischen är skarpsill, alltså en stimbildande djurplanktonätare...sen äter de annat åxå, men inte som stapelföda.

Skarpsill har ökat pga vårat överdrivna fiske av torsk, östersjöns största och talrikaste predator.

Djurplankton har minskat pga att det är så mycket skarpsill

Abborre och gädda har minskat pga ynglen dör av djurplanktonbrist.

Spigg har ökat pga brist på yngel av gädda och abborre.

Abborre och gädda minskar för att spiggen äter deras ägg.

Det här och mycket annat ska alltså fixas genom att ta bort/minska ännu en predator?

Skickat från min LT22i via Tapatalk 2

[tårta]

Det finns en nisch där skarven finner mycket föda och kan därmed öka snabbt i antal.

Den nischen är inte baserad på öring då de inte lever i en sån täthet att de kan vara en kolonibildande havsfågels stapelföda.

Den nischen är skarpsill, alltså en stimbildande djurplanktonätare...sen äter de annat åxå, men inte som stapelföda.

Skarpsill har ökat pga vårat överdrivna fiske av torsk, östersjöns största och talrikaste predator.

Djurplankton har minskat pga att det är så mycket skarpsill

Abborre och gädda har minskat pga ynglen dör av djurplanktonbrist.

Spigg har ökat pga brist på yngel av gädda och abborre.

Abborre och gädda minskar för att spiggen äter deras ägg.

Det här och mycket annat ska alltså fixas genom att ta bort/minska ännu en predator?

Skickat från min LT22i via Tapatalk 2

Nämen han skrev ju inte att han vill ta bort ännu en predator! Han skrev väl att han inte vet vad som är rätt..?

Tur att du gör det iaf

[Danne...]

Nämen han skrev ju inte att han vill ta bort ännu en predator! Han skrev väl att han inte vet vad som är rätt..?

Tur att du gör det iaf

Skrev inte specifikt till nån...

Skickat från min Transformer TF101 via Tapatalk 2

[Meritaimen]

Jo vem har inte hört det? förstår dock inte vad det har med spigg, skarv och stockholms skärgård att gör???

Finns stora mängder spigg i vättern och den anses vara näringsfattig...

Vi hade när jag var lite även stora bestånd med abborre trotts avsaknaden av stora mängder alger och sjögräs.

Som kurriosa kan nämnas att jag såg en skarv som försökte äta en plattfisk men de var för stor så den gav upp efter upprepade försök som tog 10-20 min så nog försöker de även sig på och skadar större fiskar alltid...

Det var du som tog upp vättern till diskution.

[Meritaimen]

Det finns en nisch där skarven finner mycket föda och kan därmed öka snabbt i antal.

Den nischen är inte baserad på öring då de inte lever i en sån täthet att de kan vara en kolonibildande havsfågels stapelföda.

Den nischen är skarpsill, alltså en stimbildande djurplanktonätare...sen äter de annat åxå, men inte som stapelföda.

Skarpsill har ökat pga vårat överdrivna fiske av torsk, östersjöns största och talrikaste predator.

Djurplankton har minskat pga att det är så mycket skarpsill

Abborre och gädda har minskat pga ynglen dör av djurplanktonbrist.

Spigg har ökat pga brist på yngel av gädda och abborre.

Abborre och gädda minskar för att spiggen äter deras ägg.

Det här och mycket annat ska alltså fixas genom att ta bort/minska ännu en predator?

Skickat från min LT22i via Tapatalk 2

Väldigt bra skrivet om problematiken Danne :) ,Hoppas poletten ramlar ner nu för dom som anser att Skarven skall väck från kusten

[Meritaimen]

Med döljande av fakta menar jag att i inläggen endast nämna just de fakta som stödjer din agenda och utelämna övriga fakta med hänvisning till att "det får den som är intresserad själv ta ansvar att upplysa sig om". Många orkar inte göra detta utan läser bara inläggen och då blir bilden felaktig. Minns inte kring bilden med skarv och öring, har för mig att jag bara googlade fram den och la upp den som svar på någon frågor kring huruvida skarven alls äter öring, vilket den förstås gör.

Missförstå mig inte nu: JAG har inga som helst fakta i frågan, men jag vill gärna ha på fötterna när jag diskuterar och har läst spaltmeter med "fakta" kring mellanskarven. Vad jag tycker mig ha lyckats läsa mig fram till är att själva skarvfrågan är en prestigefråga. Olika intressen berördes tidigt av frågan och i grunden handlade den om huruvida skarven heter "kinesisk mellanskarv" och aldrig funnits naturligt i norden eller bara bör kallas mellanskarv och tidigare har funnits här.

Alltså: Nyintroducering eller återintroducering är knäckfrågan. Svaret på denna fråga tycks inte finnas med 100% säkerhet.

Dessa intressen verkar ha satt sitt kunnande i pant på att just dom har rätt och för den "förlorande" sidan skulle det bli en mycket stor prestigeförlust hur än domen faller. Detta verkar ha lett till att dessa intressen hårdnackat står fast vid sin ursprungliga åsikt och ivrigt söker bevis för sin sak och samtidigt gör sitt bästa för att undergräva trovärdigheten hos motståndarna.

Vilka fakta du än lägger fram till skarvens fördel så kommer jag eller någon annan kunna leta fram fakta som motsäger det du la fram, och vice versa. Krafterna på extremsidorna i debatten gör ett så grundligt jobb att få rätt så sanningen finns inte ens.

Mycket klassiskt, mycket mänskligt...

Vad som dock är mycket enkelt tycker jag är att regeln om energi ut/energi in gäller även i denna fråga. Alltså på östersjökusten och energi i form av biomassa i form av fisk och längre ned kräftdjur och plankton. Allt är ett system där allt påverkar. Självklart blir det en stor påverkan när en ny toppredator uppträder på arenan i stort antal. Någonstans skall biomassan som föder denna nya predator tas ifrån och i det ledet kommer andra toppredatorer att påverkas negativt. Detta betyder att "gamla" predatorer MÅSTE minska i antal för att ge plats åt dom nya predatorerna, det är enkel grundläggande matematik. Man kan inte utvinna någonting ur ingenting och i toppen av näringskedjan finns inte överflöd av byggstenar i Östersjön som är ett sjukt hav. Därför är jag övertygad om att nya predatorer mycket starkt påverkar existensen för de ursprungliga.

Med denna tankekedja som grund och en herrans massa rapporter och undersökningar med olika slutsatser som bisittare ser jag det som otänkbart att (den kinesiska?) mellanskarven med tanke på sitt oerhörda antal och den väl bevisade mängd biomassa den kräver för sin tillväxt har en mycket stor påverkan på fiskbestånden i ALLA led och i synnerhet i toppen av näringskedjan. Alltså gentemot predatorer som gädda, abborre, havsöring i synnerhet.

Jag har inte sett någonting i någon undersökning som kan motsäga detta som jag ser som fakta.

Återstår för min del gör då diskussionen om huruvida vi som människor och brukare av Östersjön har rätt att påverka det som sker. Jag vet inte? Det blir en filosofisk diskussion där begrepp som moral och etik blandas in och då spårar det förstås ur fullständigt eftersom alla människor har olika begrepp om moral och etik.

En del tycker att vi är skyldiga att påverka och "rädda" Östersjön från skarven, att det är vår moraliska plikt.

En del tycker att vi skall låta naturen ha sin gång och låta problemen lösa sig själva såsom naturen har en förmåga att göra.

Rätt och fel? Ingen aning. Jag tror inte att det finns något rätt och fel i frågan och hur vi än vrider och vänder på det så finns starka krafter bakom båda sidorna som alltid kommer att kunna motbevisa varandra oavsett vad som grävs fram. Så i grunden är det för mig en filosofisk fråga eftersom fakta aldrig tycks kunna förbli orubbliga i frågan.

Och i filosofiska frågor gällande människans påverkan på miljön har vi aldrig någonsin lyckats särskilt bra att lösa någonting på denna planet vad jag har sett iallafall.

Fortsättningen skall jag göra så här så blir det inget som jag döljer enligt dig när

jag la länken så tog jag förgivet att man kollar hela tabellen

http://www.edgeflyfi...ttach_id=139612

[Meritaimen]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=109&artikel=5096191

Storspiggen kan slå ut andra fiskar

Storspiggen i Östersjön frodas och lever väl när klimatet i Sverige blir varmare.

I förlängningen kan det innebära att kända fiskar som gädda och abborre slås ut av storspiggen.

Ekologen Robert Lefébure berättar i P4 Morgon

Redigerad November 3, 2012 med Meritaimen