Skarv o säl hur påverkar dom fiskbestånden

[karki]

Kan du beskriva lite hur lekplatserna ser ut för havsöringen i ditt område, kommer öringen dit, fler hinder nu än förr osv ? Vidare kolla upp huruvida det kustfiskas i mynningarna, fiskas med garn osv. Svårt att tro att predatorer är boven till hela nedgågen. Jag jämför västkusten där vi har gott om skarv och säl just nu men också ett bra havsöringsbestånd. Torsken däremot är det sämre med, men den är utfiskad nära utrotad på vissa platser i kattegatt.

Men visst, jag kan tänka mig att skarv o säl påverkar lite i återhämtningstakten om allt annat ovan är ok.

Har ni den kinesiska mellanskarven? Utan att veta för mycket gissar jag på att ni har storskarven?

[Fishdoctor]

Har ni den kinesiska mellanskarven? Utan att veta för mycket gissar jag på att ni har storskarven?

Vi har ålekråker...nej jag är inte bra på skarvar, vet inte helt enkelt, alla de där går under namnaet ålekråker. Men vi har väldigt gott om Häger också, men också ett mycket bra Havsöringbestånd. Sen har vi lagt ner 1000tals timmar med att restaurera bäckarna också, det gör skillnad

[JesperP]

Då får väl den gamle cynikern ge sig in i leken igen..........

För det första ska vi kanske slå fast med en gång att jag visst tror att skarven kan ha en VISS påverkan på fiskbeståndet...........

Men att för den delen göra det så enkelt för sig att det är den och sälen som utgör hotet för fisken i östersjön är att göra det allt för lätt och dessutom missa allvarligare problem............

Då tråden härstammar från Havsöringstråden från stockholm så kan vi ju börja med ett citat från den finska undersökningen........

"I undersökningarna som Finlands miljöcentral utförde i Finska viken och i östra Skärgårdshavet åren 2002– 2008 bestod 80–90 % av skarvkolonins föda av mört, tånglake och abborre. Ingen laxfisk ingick i födan. Förutom abborre observerades av de ekonomiskt viktiga fiskarterna också gös 4 % och strömming 2 %. Andelen mört, tånglake och abborre var densamma på den svenska östkusten i början av 1990-talet, när den enda ekonomiskt värdefulla fiskarten som påträffades var ål med en andel av 1 %."

Notera att den Finska skarven finner den finska havsöringen och laxen oätlig medans den Svenska tydligen bygger hela sin existens på den, något för forskarna att specialstudera tycker jag, att finnarna och svenskarna härstammar från olika språkgrupper var jag helt införstådd med sedan tidigare men att vi dessutom har olika familjer av skarvarna var något nytt..........

Sen kan vi då ta frågan om havsöringens möjligheter till fortplantning, på min fråga om hur många miljömedvetna flugfiskare som hjälpt till att restaurera åar och förbättra den rent ut sagt erbarmliga miljön havsöringen har i Stockholms län så svarade bara Tårta att han inte varit med på det, inte helt otippat då han bor rätt långt in från kusten.......... Kanske något att tänka på i framtiden, bättra på miljöerna för reproduktion, och då genom arbete och inte skriva på en facebooklista.......

Jodå, jag har varit med och gjort ett litet blygsamt tillskott med det, men då under Norrtälje sportfiskare, ni vet dom där spinnhjonen........

Hur ser det ut för gäddan, gösens och abborrens reproduktion?

Hur har utfiskningen på torsken påverkat fiskbeståndet?

Skarpsillen, vilken inverkan?

Ökningen av fisketurismen?

Sen har vi en sak till, det fria fisket...............

Det fanns ju faktiskt en del fiskevårdsområden förut som satte ut gädda och gös, tror inte det är så många nu för tiden..........

Och i ett längre perspektiv, hur ser det ut tio år efter att en skarvkolloni lämnat en ö? Jag vet, tio år är skitlång tid, men i det långa loppet är det en millisekund.............

Vad tror ni är det stora hotet i Norrtäljeviken (Tio distansminuter från hamnen ut till Gräddö) för havsöringen förutom ett taskigt dagvattenutsläpp när dom var små, nätfiskarna eller Skarven/Sälen?

Och som sagt, sälen återhämtar sig och är inte i närheten av vad det har varit när det fanns fisk så folk kunde livnära sig på fiske, ja dom skjöt säl då, det märkliga verkar vara att ju mer säl dom skjöt så ju mindre fisk vart det.......

När ni har idiotförklarat mig färdigt så kan ni gå in i vargtråden och spy galla över jägarna som inte vill ha konkurans om "Deras vilt".............

Det intressanta i frågan är ju att smolttätheten är ju den högsta på mycket länge. Så du ska nog ta reda på fakta innan du börjar resonera i dom banorna.

Vet inte ens om finland har samma typ av utplantering av öring som vi har i Stockholm så innan du kanske inte kan jämföra den ena platsen med den andra.

Det är ju även liiiiiiiite skillnad på varg som har funnits här långt innan människan kom hit och mellanskarven som är en främmande art. Du ser oss väl inte attackera sälarna lika hårt tex.

Dessutom om du tar vilken predator som helst och så ökar du beståndet från 0 till över 40 000 bon på 30 år. Så påverkas ju populationen av dess bytesdjur och även då dess konkurrenter. Ni som säger att arten inte är invasiv, kan ni då förklara var den då har hållit hus de senaste tusentals åren fram till nu?

[JesperP]

Vi har ålekråker...nej jag är inte bra på skarvar, vet inte helt enkelt, alla de där går under namnaet ålekråker. Men vi har väldigt gott om Häger också, men också ett mycket bra Havsöringbestånd. Sen har vi lagt ner 1000tals timmar med att restaurera bäckarna också, det gör skillnad

Ni har storskarv på västkusten och inte mellanskarv. Dessutom så läggs det ju en och annan timme på fiskevård även i stockholm.... Vilket har resulterat i den största smolttätheten på väldigt länge men ändå finns ingen fisk i sjön.....

[JesperP]

Vi flytar ju vargar höger och vänster i det här landet så varför kan inte alla "mellanskarvkramare" ta med sig en koloni hem till sig så kan vi göra vetenskapliga utredningar på hur fiskebeståndet påverkas i närvaro av skarven hos er och i frånvaro av skarven hos oss.

[Kustis,,]

Vi har ålekråker...nej jag är inte bra på skarvar, vet inte helt enkelt, alla de där går under namnaet ålekråker. Men vi har väldigt gott om Häger också, men också ett mycket bra Havsöringbestånd. Sen har vi lagt ner 1000tals timmar med att restaurera bäckarna också, det gör skillnad

*Gilla*

[Danne...]

Ni som säger att arten inte är invasiv, kan ni då förklara var den då har hållit hus de senaste tusentals åren fram till nu?

Först och främst råder delade meningar om underarten verkligen är ny eller om det faktiskt är samma som funnits...

Sen gäller väl som vanligt i ett ekologiskt system att om det finns en resurs så kommer något nyttja den...i det här fallet så gissar jag på att vårat fiske efter östersjöns predatorer lämnar ett sjukt överskott på föda åt skarven, därför har den kunnat öka så expansivt.

Ni som flänger runt med siffror om hur mycket skarven käkar...har ni kollat hur mycket torsk vi drar upp, och reflekterat om hur mycket byte som inte blir uppätet av dom...?

Sent from my X10i using Tapatalk

[Kustis,,]

Läs och begrunda...............

http://www.stof.nu/index-nyheter/2010/100425-Skarv.pdf

[Twitcher]

Den här diskussionen har lika stora möjligheter till en samsyn som vargtråden. Den gemensamma nämnaren mellan dessa båda är att det mesta av argumentationen bygger på känslor och inte fakta.

En fråga gällande senaste faktatillskottet. Vart kommer siffran 40 000 bon ifrån? Är det aktiva bon? I så fall 40 000 par. Vilket område? Låter som hela Sverigepopulationen?

Redigerad December 17, 2011 med Twitcher

[Kustis,,]

Om det är från min länk så är det ju hela Sveriges population som räknas, notera också att det minskat från 2006 till 2009 så peaken är kanske naturligt nog nådd och beståndet följer gamla hederliga naturlagar och stabiliserar sig,, ofta då på en nivå en rätt bra bit under peaken.........

[JesperP]

Läs och begrunda...............

http://www.stof.nu/i...00425-Skarv.pdf

Jag har läst den och citerat den i en annan tråd. Om ni läser den objektivt kan ni se att det inte står något om fynd av mellanskarvben utan bara om odentifierade skarvben. Det är ju inte direkt samma sak.

"Men mellanskarven fanns här långt innan europeiska sjöfarare började bedriva handel med Kina. Det finns många fynd av skarvben i tidiga bosättningar runt om i Europa. Flertalet av dessa är bara bestämda till arten storskarv och ej rasbestämda. Anledningen är att forskarna först i sen tid lärt sig skilja raserna åt."

Så vart finns bevisen? ETT fynd i Bulgarien?! Ska ni grunda hela eran argumentation på ETT fynd?

Sen kustis vad tycker du om tex "Utvecklingen gick mycket långsamt inledningsvis, men på 1980-talet tog expansionen fart. Från ca 1090 par 1982 ökade antalet till 11 500 par 1993, 26 000 par 1999 och 43 600 par 2006. Därefter har ökningen upphört och 2009 noterades 43 100 par"?

Därtill har du citat som "Däremot är det mycket tveksamt om skarvarna påverkar fiskbestånden i nämnvärd utsträckning. Tvärtom pekar de flesta undersökningar på att skarvarna främst lever av fisk som inte är intressant för kommersiellt fiske eller fritidsfiske." vilket tyder på en total okunskap om hur ekosystem fungerar. Även om inte skarven direkt äter kommersiellt intressant fisk så äter den ju dess föda, ergo påverkar fiskebeståndet.

Nu vet jag att matten i svenska skolan inte är på topp men nog kan ju alla räkna ut att iom det minskade beståndet blir ju också reproduktionen mindre. Detta samtidigt som det har blivit fler munnar att mätta då predatorerna blir fler. Och det är ju inte direkt antalet fiskare som har ökat lavinartat...

Ökad kunskap om samspelet i naturen samt att de flesta fiskare har märkt av det försämrade fisket har väl snarare lätt till att mindre fisk tas upp.

Vi skulle ju kunna vänta och se vad som händer eller så kan vi ju införa några skarvfria zoner och undersöka skillnaderna. Ifall det faktiskt visar sig att det är skarven som är boven samt att förändringarna i ekosystemet som den medfört är irreversibla... Better safe then sorry

Redigerad December 17, 2011 med JesperP

[JesperP]

Om det är från min länk så är det ju hela Sveriges population som räknas, notera också att det minskat från 2006 till 2009 så peaken är kanske naturligt nog nådd och beståndet följer gamla hederliga naturlagar och stabiliserar sig,, ofta då på en nivå en rätt bra bit under peaken.........

Haha kan ju också se att de bara har två mätvärden sen 2000 så att säga att beståndet har minskat är ju inte väääldigt välgrundat. Samt att man BARA lyckats få fram storeleken på beståndet 2 gånger sen 2000 ger ju också en indikation på att siffran inte är helt korrekta. Det är väl nämligen inte så lätta att ta fram kan jag tänka mig.

[JesperP]

Först och främst råder delade meningar om underarten verkligen är ny eller om det faktiskt är samma som funnits...

Sen gäller väl som vanligt i ett ekologiskt system att om det finns en resurs så kommer något nyttja den...i det här fallet så gissar jag på att vårat fiske efter östersjöns predatorer lämnar ett sjukt överskott på föda åt skarven, därför har den kunnat öka så expansivt.

Ni som flänger runt med siffror om hur mycket skarven käkar...har ni kollat hur mycket torsk vi drar upp, och reflekterat om hur mycket byte som inte blir uppätet av dom...?

Sent from my X10i using Tapatalk

Har du tänkt på att torsken bara finns i yttre skärgården medan skarven finns i hela. Samt att de flest av de arter som skarven äter är relativt stationära?

[Kustis,,]

Haha kan ju också se att de bara har två mätvärden sen 2000 så att säga att beståndet har minskat är ju inte väääldigt välgrundat. Samt att man BARA lyckats få fram storeleken på beståndet 2 gånger sen 2000 ger ju också en indikation på att siffran inte är helt korrekta. Det är väl nämligen inte så lätta att ta fram kan jag tänka mig.

Om det skulle vara så att peaken är nådd nu så lär ju inte det synas än på några år, och att det är ofullständiga siffror på 2000 talet gör ju inte att populationen flexar mellan 30,000 och 250,000 direkt........

Detta mönster är inte unikt för mellanskarven utan

snarare typiskt för arter som är på expansion. En snabb

ökning inledningsvis följs av en utplaning och därefter en

minskning. Oftast sker sedan en stabilisering på en nivå

ganska långt under maximiantalet.

Det är mycket allvarligt att debatten om fisket i framför

allt Stockholms skärgård i så hög grad gällt skarven.

Risken är mycket stor att vi därmed missar de verkliga

problemen som t.ex. övergödning och spridning av miljögifter.

Debatten har fel fokus. I stället bör krafttag tas för

att utreda vad det är som verkligen påverkar fisket. Likaså

bör ekologin i Stockholms skärgård kartläggas.

Något att tänka på tycker jag,,

Men mellanskarven fanns här långt innan europeiska sjöfarare

började bedriva handel med Kina. Det finns många

fynd av skarvben i tidiga bosättningar runt om i Europa.

Flertalet av dessa är bara bestämda till arten storskarv och

ej rasbestämda. Anledningen är att forskarna

först i sen

tid lärt sig skilja raserna åt.

Ett subfossilt (ca 3000 år gammalt) fynd av skarvben från

Bulgarien har dock visat sig härröra från mellanskarv.

Detta visar att mellanskarven har urgammal hemortsrätt i

Europa, och sannolikt gäller även andra subfossila fynd av

skarvben i inlandsmiljöer i Centraleuropa mellanskarv.

Förekomsten av mellanskarv i europa i tidigare tid kan nog komma att öka om man studerar dom ben som finns från utgrävningar lite närmare med ny kunskap men det ligger kanske inte högst på agendan nere i europa...

Fyndet i Bulgarien ligger ju mitt i vandringsvägarna så jag tror nog vi har haft mellanskarv här tidigare.........

[JesperP]

Om det skulle vara så att peaken är nådd nu så lär ju inte det synas än på några år, och att det är ofullständiga siffror på 2000 talet gör ju inte att populationen flexar mellan 30,000 och 250,000 direkt........

Detta mönster är inte unikt för mellanskarven utan

snarare typiskt för arter som är på expansion. En snabb

ökning inledningsvis följs av en utplaning och därefter en

minskning. Oftast sker sedan en stabilisering på en nivå

ganska långt under maximiantalet.

Det är mycket allvarligt att debatten om fisket i framför

allt Stockholms skärgård i så hög grad gällt skarven.

Risken är mycket stor att vi därmed missar de verkliga

problemen som t.ex. övergödning och spridning av miljögifter.

Debatten har fel fokus. I stället bör krafttag tas för

att utreda vad det är som verkligen påverkar fisket. Likaså

bör ekologin i Stockholms skärgård kartläggas.

Något att tänka på tycker jag,,

Men mellanskarven fanns här långt innan europeiska sjöfarare

började bedriva handel med Kina. Det finns många

fynd av skarvben i tidiga bosättningar runt om i Europa.

Flertalet av dessa är bara bestämda till arten storskarv och

ej rasbestämda. Anledningen är att forskarna

först i sen

tid lärt sig skilja raserna åt.

Ett subfossilt (ca 3000 år gammalt) fynd av skarvben från

Bulgarien har dock visat sig härröra från mellanskarv.

Detta visar att mellanskarven har urgammal hemortsrätt i

Europa, och sannolikt gäller även andra subfossila fynd av

skarvben i inlandsmiljöer i Centraleuropa mellanskarv.

Förekomsten av mellanskarv i europa i tidigare tid kan nog komma att öka om man studerar dom ben som finns från utgrävningar lite närmare med ny kunskap men det ligger kanske inte högst på agendan nere i europa...

Fyndet i Bulgarien ligger ju mitt i vandringsvägarna så jag tror nog vi har haft mellanskarv här tidigare.........

Skönt att du inte svarade på mina frågor utan bara citerar halva rapporten rakt upp och ner.

Bra att du även understryker mitt argument om att siffrorna är väldigt svårtolkade samtidigt som du använde den samme som en grund till att dra slutsatsen att beståndet minskat.

Dessutom har även jag gått på gymnasiet en gång i tiden och vet att bestånd går i vågor. Jag lärde mig också vad som hände när bestånd ökar lavinartat....

Redigerad December 17, 2011 med JesperP

[JesperP]

Oavsett var vi står i denna debatt så bör vi väl ändå kunna enas i att den explosiva expansionen av skarv påverkar fiskebeståndet.

Redigerad December 17, 2011 med JesperP

[juxter]

Oavsett var vi står i denna debatt så bör vi väl ändå kunna enas i att den explosiva expansionen av skarv påverkar fiskebeståndet.

Självfallet påverkas fiskbeståndet av skarven och i viss mån av sälen men de två är inte huvudorsaken till att det inte finns havsöring i skärgården. Först och främst är merparten utsättningsfisk (som man nu inte fortsätter med) sedan finns inte tillräckligt med vatten för den vilda fisken att leka i. Detta beror på avsaknad av nederbörd och att bönder i gammal tid dikat ut nästan allt. Kombinera detta med miljöförstöring och extremt yrkesfiske så inser nog alla att skarven och sälens inverkan på fiskbeståndet är ganska marginellt.

[karki]

Självfallet påverkas fiskbeståndet av skarven och i viss mån av sälen men de två är inte huvudorsaken till att det inte finns havsöring i skärgården. Först och främst är merparten utsättningsfisk (som man nu inte fortsätter med) sedan finns inte tillräckligt med vatten för den vilda fisken att leka i. Detta beror på avsaknad av nederbörd och att bönder i gammal tid dikat ut nästan allt. Kombinera detta med miljöförstöring och extremt yrkesfiske så inser nog alla att skarven och sälens inverkan på fiskbeståndet är ganska marginellt.

Hörde något om sjukdomar i odlingarna iår igen, med utebliven utsättning på några lokaler som följd. Men var har du läst om att dom inte ska fortsätta att sätta ut öring?

Redigerad December 17, 2011 med karki

[JesperP]

Självfallet påverkas fiskbeståndet av skarven och i viss mån av sälen men de två är inte huvudorsaken till att det inte finns havsöring i skärgården. Först och främst är merparten utsättningsfisk (som man nu inte fortsätter med) sedan finns inte tillräckligt med vatten för den vilda fisken att leka i. Detta beror på avsaknad av nederbörd och att bönder i gammal tid dikat ut nästan allt. Kombinera detta med miljöförstöring och extremt yrkesfiske så inser nog alla att skarven och sälens inverkan på fiskbeståndet är ganska marginellt.

Smolttätheten i lekbäckarna är ju de största på väldigt väldigt länge vilket de inte va för 10 -20 år sen men då var ju fisket mycket bättre än nu. Så jag har ju svårt att tro att det har med det att göra.

[juxter]

Smolttätheten i lekbäckarna är ju de största på väldigt väldigt länge vilket de inte va för 10 -20 år sen men då var ju fisket mycket bättre än nu. Så jag har ju svårt att tro att det har med det att göra.

Men hur många lekbäckar finns det där vild fisk går upp? Tror de kan räknas på ena handens fingrar. Att fisket var mycket bättre för 10-20 år sedan beror ju på de utsättningar som gjordes då. Laxen i Sthlms ström är 100% odlad, vilket procenttal den odlade havsöringen har vet jag inte. Men att klaga på att skarv och säl tar havsöring är lite konstigt då vi, på egen hand, fiskat ner den vilda stammen såpass att vi måste ha utsättningar.

EU har lagt fram en ny förvaltningsplan för den vilda Östersjölaxen vilken innebär stopp för odlad lax. Får se om den träder i kraft.

Ska se var jag hittade det om stopp för HÖ utsättningar, kan vara jag som inbillat mig det.

http://sites.google.com/site/fiskefraemjandetstockholmslaen/

[JesperP]

Men hur många lekbäckar finns det där vild fisk går upp? Tror de kan räknas på ena handens fingrar. Att fisket var mycket bättre för 10-20 år sedan beror ju på de utsättningar som gjordes då. Laxen i Sthlms ström är 100% odlad, vilket procenttal den odlade havsöringen har vet jag inte. Men att klaga på att skarv och säl tar havsöring är lite konstigt då vi, på egen hand, fiskat ner den vilda stammen såpass att vi måste ha utsättningar.

EU har lagt fram en ny förvaltningsplan för den vilda Östersjölaxen vilken innebär stopp för odlad lax. Får se om den träder i kraft.

Ska se var jag hittade det om stopp för HÖ utsättningar, kan vara jag som inbillat mig det.

http://sites.google....stockholmslaen/

Fast de måste ju slutat med utsättningarna väldigt nyligen i så fall och frågan är ju då hur de har påverkat beståndet så mycket på så kort tid....

[HALster]

Hej juxter,

Vilken skärgård refererar du till?

Vad gäller övriga faktorer som påverkar fiskstammarna negativt håller jag med dig helt och fullt däremot förstår inte din ståndpunkt. Menar du att det finns någon annan faktor än skarven som bör ligga högst upp på listan över vad som bör åtgärdas akut?

Eller menar du att faktorerna är så många fler än skarven så vi kan lika gärna skita i skarvproblemet och liksom ge upp?

Förövrigt vill jag påstå att någon nämnvärd minskning av skarvstammen i Sthlm skärgård inte kan synas, kanske de rapporterna härstammar från Kalmarsund? Där såklart skarven inte kan trivas särskilt bra då dess abborr och gädd-bestånd redan kollapsat.

Sen måste jag säga att det blir snedvridet om vi bara tittar på havsöringen. Om skarven äter upp de utsatta öringarna och även den spillra vild som finns - so be it! Öringen är en marginell del i ekosystemet. Det de flesta inte förstår är att ALLT äts av skarven och att de stationära arterna, som abborre och gädda, riskerar att utplånas helt.

Mvh

HaLster

Självfallet påverkas fiskbeståndet av skarven och i viss mån av sälen men de två är inte huvudorsaken till att det inte finns havsöring i skärgården. Först och främst är merparten utsättningsfisk (som man nu inte fortsätter med) sedan finns inte tillräckligt med vatten för den vilda fisken att leka i. Detta beror på avsaknad av nederbörd och att bönder i gammal tid dikat ut nästan allt. Kombinera detta med miljöförstöring och extremt yrkesfiske så inser nog alla att skarven och sälens inverkan på fiskbeståndet är ganska marginellt.

[HALster]

Hej Karki,

Var har du hört om det?

Mvh

HaLster

Hörde något om sjukdomar i odlingarna iår igen, med utebliven utsättning på några lokaler som följd. Men var har du läst om att dom inte ska fortsätta att sätta ut öring?

[HALster]

Det är just där skon klämmer. Det finns ingen anledning till sämre fiske idag än för 20 år sedan pga. utsättningspolitiken/genomförandet. De som sköter detta kliar sig i huvudet och kan inte förstå varför återfångstprocenten numera är minimala 0,4 %. Visst fan kan vi räkna in säl och skarv som misstänkta i den ekvationen?

Dessutom, "vi" har inte fiskat ner någon vild öringstam. Det har aldrig funnits någon nämnvärd vild stam i Sthlm skärgård. Vi har ingen större älv i närheten. Utsättningarna kom till i början av 80-talet av just den anledningen.

Vad gäller procentandel: Jag tog del av ett inventerings-material för rätt länge sedan som påvisade att det fanns ca. 250 000 vuxna öringar i skärgården. Mindre än 50 000 av dem beräknades vara vilda, resten utsatta. 250 K öringar i en skärgård så stor att den inhyser mer än 20 000 öar är, trots utsättningar, en mycket svag stam.

Att fisket var mycket bättre för 10-20 år sedan beror ju på de utsättningar som gjordes då. Laxen i Sthlms ström är 100% odlad, vilket procenttal den odlade havsöringen har vet jag inte. Men att klaga på att skarv och säl tar havsöring är lite konstigt då vi, på egen hand, fiskat ner den vilda stammen såpass att vi måste ha utsättningar.

[karki]

Hej Karki,

Var har du hört om det?

Mvh

HaLster

Hej Halster!

Saxat från http://www.norrtalje...ubb.se/31134193 skrivet 2011.

"De senaste åren har det tyvärr varit usel uppgång av lekfisk och som grädde på moset blev det i år ingen utsättning pga. Sjukdom i bassängerna hos leverantören."

Vilka mer har drabbats av detta? För det är inte bara Norrtäljeån.

Förövrigt är det givet att Skarv och säl har en stor påverkan. Men vissa verkar blunda för det? Eller så ser dom inte skarven bakom dataskärmen.

Bra inlägg av JesperP också måste jag säga.

/ Karki

Redigerad December 19, 2011 med karki